Raul Pop: „Epoca aceasta romantică, în care producătorul doar pretinde că-i pasă de mediu și face asta doar în trei conferințe pe an, apune foarte rapid“

Unul dintre cele mai sensibile domenii gestionate de Ministerul Mediului, Apelor şi Pădurilor este cel al deşeurilor, un domeniu în care România nu reuşeşte să crească procentul de reciclare şi rămâne în continuare dependentă de depozitare. Despre problemele cu care se confruntă instituţia, dar şi despre priorităţile pe care le are, am vorbit cu Raul Pop, secretarul de stat responsabil de acest domeniu.

ecologic:  Care sunt principalele probleme din domeniul deşeurilor?

Raul Pop secretar de stat Ministerul Mediului, Apelor şi Pădurilor: Una dintre probleme este cea de reglementare. Noi avem acum, într-o formă oarecare de reglementare, fluxurile clasice. Ambalajele, echipamentele electrice, bateriile şi anvelopele. Pentru uleiul mineral nu mai avem de ceva vreme o reglementare și urmează valurile noi: textilele, deșeurile din construcții, medicamentele, plasticul din unică folosință şi ambalajele reutilizabile.

Una dintre probleme este că avem un tratament excepțional pentru fiecare caz în parte. Avem o alt fel de comisie pentru DEEE-uri decât pentru baterii sau pentru ambalaje. Componența comisiilor este diferită. Şi dacă vrei să cauți informații despre organizaţiile colective la ambalaje, baterii, DEEE-uri, le găsești în locuri separate și cu tipuri de informații diferite. Dacă ești un producător care importă orice echipament electric care include şi baterii și este și ambalat, trebuie să lucrezi pe 3-4 fronturi simultan. Unul dintre lucrurile care ar trebui să se întâmple cât mai repede este ca noi să unificăm aceste fronturi în aşa fel încât dacă cineva se duce să autorizeze un anumit produs, să spunem un echipament electric, să poată facă în acelaşi timp şi autorizarea pentru baterii şi pentru ambalaje.

ecologic: Unde se fac aceste autorizări?

Raul Pop: Un nivel este cel al producătorului și altul este cel al organizației colective. La ambalaje, producătorul nu are relație directă cu AFM, nu se înregistrează decât de facto, în momentul când începe să facă raportările la AFM. La echipamente electrice și la baterii trebuie să se înregistreze înainte să înceapă să opereze și mai departe el apare într-un registru al producătorilor undeva pe un site, dar dacă vrei să cauți un producător, totul devine destul de complicat, trebuie să îl cauți pe fiecare listă în parte şi poate îl găsești, poate nu.

Nu știu dacă e nevoie de o platformă dedicată, dar dacă există nişte reguli pentru modul în care funcţionează Comisia de licenţiere, nişte reguli pentru locul unde se afişează datele, nişte structuri de date diferite care se afişează în cazul unui anumit tip de deşeu faţă de alte tipuri de deşeuri sau de produse, eu cred că ele trebuie să fie identice sau foarte asemănătoare. Şi aici trebuie să lucrăm mult. Pentru că până acum am reglementat, mai mult sau mai puţin, patru fluxuri, ambalaje, echipamente electrice, baterii şi anvelope. Dacă te uiţi la ele vezi că nu seamănă între ele şi par subiecte total diferite. Noi acum urmează să reglementăm zece fluxuri, şi dacă fiecare în sine va fi o excepţie, atunci o firmă va trebui să aibă trei oameni la mediu numai ca să raporteze în registre.

Aceasta este o prioritate, simplificarea cât de cât a vieţii celor care raportează. O a doua prioritate este ca ceea ce raportează să genereze niște informații cu care să se poată lucra. La o firmă normală putem vedea datele puse la dispoziţie de Ministerul Finanţelor referitoare la cifra de afaceri, profitul, pierderile, numărul de angajaţi. Pot vedea astfel dacă stă bine față de media pieței, ce productivitate are și așa mai departe.

Or treaba asta nu pot să o fac şi pe mediu. Și acesta cred că este un pas important. Cifrele referitoare la fluxul de deşeuri pe care firma le raportează ar putea contribui la realizarea unei imagini de ansamblu a situaţiei la nivel naţional. În acelaşi timp, acest lucru este benefic şi pentru firma respectivă pentru că astfel ea poate să-și dea seama unde se situează din acest punct de vedere. Dacă ne gândim la ambalaje, o societate comercială îşi poate da seama dacă este un producător mare sau un producător mic şi dacă merită sau nu să devină un jucător activ în piaţă.

Noi acum prin cerinţele de transparenţă şi de digitalizare pentru aderarea la OECD am început să facem nişte paşi în direcţia aceasta. De exemplu, recent a apărut un HG privind raportările datelor de mediu din instituţiile publice.

ecologic: Cu ce vă ajută aceste date?

Raul Pop: Ne ajută foarte mult. Dacă avem o statistică naţională, cu cât curent se consumă în şcoli, putem să facem politici publice legat de acest subiect. Putem să facem analize, diferenţe de sezonalitate între regiunile ţări şi putem aloca diferit resursele. Putem mai departe să extindem această raportare şi spre alte tipuri de entităţi. Mi-ar plăcea să îmi raporteze şi un bloc de locuinţe, mi-ar plăcea să îmi raporteze şi o companie, de ce nu? Şi pentru ei ar fi util, pentru că ar putea vedea astfel cum stau faţă de concurenţă şi să poată lua deciziile potrivite.

Am cerut acum, spre exemplu, niște cifre de la Fondul pentru Mediu cu privire la reciclatorii din România, pentru că noi nu știm astăzi exact cât se reciclează în România și cât se reciclează în afara ţării. Or, dacă vreau să fac fabrici reciclare în România, mă interesează care-i fluxul care pleacă în afară şi pe care ar trebui să-l opresc în România.

ecologic: Există însă o bază de date la Agenţia Naţională pentru Mediu şi Arii Protejate referitoare la societăţile comerciale autorizate să desfăşoare activităţi de reciclare. Nu vă ajută aceste date?

Raul Pop: Ele reflectă o realitate scriptică, reflectă câți reciclatori ar vrea să fie în România și cât ar vrea ei să recicleze. Asta apare în autorizație, ceea ce este util și important, dar pe mine mă interesează câţi din ei funcționează cu adevărat și cât se reciclează efectiv. Că degeaba am 4.000 de reciclatori când reciclare adevărată fac doar 100.

Da, Agenţia Naţională pentru Mediu şi Arii Protejate a publicat toate autorizațiile de mediu. Deocamdată ele sunt ascunse, trebuie să intri pe fiecare județ să le cauţi și sunt și incomplete, dar este un pas înainte.

Noi, acum, facem demersuri ca aceste informații să fie actualizate și să devină comparabile. Una dintre problemele pe care le știm este că o autorizație de mediu de reciclator dintr-un judeţ nu semănă cu una din alt judeţ. Niște diferențe este normal să existe. Clujul nu este Ialomiţa, iar Ialomiţa nu este Tulcea. Dar există unele puncte în care diferenţele nu ar trebui să existe. Şi dacă le punem una lângă alta şi vedem care sunt diferenţele, atunci şi reglementarea poate fi ceva mai coerentă.

Dacă cineva vrea să facă o investiţie, trebuie să o facă funcţie de condiţiile de mediu, de forţa de muncă calificată, de costuri şi nu doar în funcție de cât de prieteni este cu Agenția pentru Mediu şi Arii Protejate din județul respectiv.

ecologic: Aveţi un procent al autorizațiilor care s-au dat mult prea uşor?

Raul Pop: Nu știm, auzim zvonuri, dar nu știm. Noi acum trebuie să facem ceva ca să știm. Că poate sunt 30% sau poate sunt 80%. Având aceste date, putem să începem să punem cap la cap informațiile pe care le au diverse instituții de mediu și să le dăm înapoi către piață, pentru că și piața are un rol de autoreglare.

Dacă, de exemplu un OIREP vede că un alt OIREP își îndeplinește obiectivele fără să aibă niște practici corecte în piață, s-ar putea să fie deranjat şi s-ar putea să apară astfel un mecanism de autoreglare. Acum există Asociația OIREP-urilor, Asociația ADI-urilor, sunt cât de cât niște forme de agregare care au început să apară între entitățile acestea.

Dacă ei încep să vadă cifrele, își pot face singuri și o parte de autoreglementare și de bune practici, iar mai departe m-aş aştepta ca aceste informații să fie relevante și pentru clienții lor.

ecologic: Cum apreciaţi relaţia producătorilor cu asociaţiile colective?

Raul Pop: Aceasta este o mare durere a etapei pe care o traversăm, și anume că, în general, producătorului nu-i pasă foarte mult de ce se întâmplă cu obligația lui de mediu. Mă gândesc la ambalaje, la DEEE-uri şi de ce nu la uleiul mineral, care a fost reglementat în aşa fel încât să nu îi pese. La uleiul mineral producătorul plăteşte la AFM nişte bani când îl pune pe piaţă şi asta este. Cum este ecotaxa la pungile de plastic, plătesc şi apoi nu mă mai interesează. Şi acesta este doar un exemplu.

Problema mare pe care o avem este că orice am face, producătorii vor continua să se refere la OIREP-uri ca la nişte entităţi care le preiau obligaţiile, nu care le îndeplinesc obligaţiile ca nişte subcontractori.

Iar dacă mie nu-mi pasă cum se îndeplinește obligația mea, evident că îmi pasă doar ca ea să fie ieftină. Și astfel apare un război al prețurilor în care au de pierdut firmele de salubritate sau colectorii. Pentru că atunci când un OIREP ia puțin bani de la producător, el va plăti mai departe puțini bani celui care îi colectează și îi reciclează deșeurile. Și astfel sistemul devine cronic subfinanțat.

În contextul în care peste noi vin tot mai multe obligații de mediu, în contextul în care, mai nou, până și la bancă o firmă cât de cât semnificativă are nevoie să raporteze și indicatori de performanță de mediu, eu cred că epoca asta romantică, în care producătorul doar pretinde că-i pasă de mediu și face asta doar în trei conferințe pe an, apune foarte rapid.

Dacă ne uităm numai la taxa pe plastic, contribuția pentru ambalaj de plastic nereciclat, care acum este la 80 eurocenţi pe kilogram și există propunerea să crească la un euro pe kilogram, iar contribuția pentru echipamente electrice, care nu a existat până acum, este propusă să fie de 2 euro pe kilogram, plătiți către bugetul comunitar de statul membru care nu reciclează, din momentul acela mizele cresc foarte mult. În momentul în care o firmă se va trezi că trebuie să plătească un milion de euro suplimentar, de la un an la altul, motivaţia de a acorda o atenţie sporită felului în care îşi îndeplineşte obligaţiile de colectare şi de reciclare se va schimba cu siguranţă.

ecologic: Motivaţia aceasta nu va schimba şi nivelul de trai al populaţiei, sărăcia oamenilor care nu-şi mai permit să schimbe prea uşor aparatura electronică. Şi dacă şi-o schimbă, o ţin pe cea veche în ideea că poate o vor repara.

Raul Pop: Da, acest aspect poate să fie un factor în discuție, dar totuşi vorbim de aceeași țară în care se fac și vânzările de echipamente noi. Deci atâta vreme cât vând, în principiu ar trebui să și colectez o mare parte din ceea ce va merge la înlocuire. Calculul se bazează acum pe cantitatea de echipamente noi care s-a pus pe piaţă şi nici nu cred că se va schimba prea curând. A existat o discuție de schimbare a ţintelor funcţie nu de cantităţile puse pe piaţă, ci de cantitatea de echipamente electrice aflate efectiv în fluxul de deșeuri, dar această cantitate noi nu o cunoaștem. În mare, cantităţile puse pe piață le cunoaștem, dar ce se colectează efectiv din teren rămâne deocamdată o mare nebuloasă. Sperăm că având datele de care vă spuneam, să ne dăm seama unde este cea mai mare scurgere de deşeuri de echipamente electrice în alte fluxuri.

Pentru că va fi foarte simplu. Dacă ai o anumită cantitate de deșeuri care se colectează sub coduri de deșeuri de echipamente electrice în Slatina, ar trebui să ai una asemănătoare şi în Craiova, Filiași şi în alte localităţi. Bine, analiza se face şi funcţie de câţi locuitori sunt în fiecare localitate.

Astfel, putem să vedem unde trebuie să intervenim, pentru că altfel avem o problemă generalizată de care se ocupă toată lumea și nimeni de fapt. Și în momentul când apare o procedură de infringement, nu știm de unde ni se trage şi ce trebuie să facem ca să corectăm situaţia.

Eu văd doar că la final, când adun cele 49 județe plus municipiul București, datele arată prost. Dar poate sunt doar trei sau patru județe unde trebuie să intervenim, pentru că de acolo vine o mare problemă. Sau poate sunt doar trei care sunt foarte bune. Haideţi să vedem ce fac ei diferit de alţii. Poate reglementăm ceva astfel. Ştiu, toate acestea sunt niște subiecte care vin cumva din perspectiva unui activist de mediu, poate par prea plicticoase, prea tehnice, sunt Excel-uri, date, contabilități, dar în practică acestea înseamnă mai puține deșeuri pe câmp, mai puține deșeuri la groapă, mai puțin miros în jurul depozitelor și așa mai departe.

ecologic: De ce nu avem colectare separată a deşeurilor municipale la nivel naţional?

Raul Pop: Pentru că este reglementată ambiguu. Pentru că, în primul rând, nu am o definiție identică a colectării separate. Să luăm exemplul sticlei. Dacă întrebi primarii din țară, toți îţi vor spune că ei fac colectare separată. Și toți au dreptate pentru că pentru unul colectare separată înseamnă că are un container în capătul comunei, iar pentru altul înseamnă că ridică sticla în saci, săptămânal, de la fiecare casă. Altul îţi poate spune că oricum SGR-ul ia toate sticlele şi nu mai are ce să colecteze. Că oamenii lui nu aruncă borcanele şi că le folosesc pentru murături.

Concluzia este că toată lumea spune că face colectare separată. În practică însă, când tragi linie, cifrele arată prost.

Ce înseamnă însă colectare separată? Înseamnă că pun 10 pubele sau 3 pubele sau 1000 de pubele? Nu, ar trebui să spun că am colectat separat o anumită cantitate din cantitatea totală de deşeuri municipale, X din 100. Nu contează cum am făcut asta, cu sacul, cu pubela, cu drona, numai să am nişte rezultate finale.

Legea stabilește pe câte fluxuri ar trebui făcută colectarea separată şi cu toate acestea ea este încălcată cu grație, pentru că se invocă permanent faptul că modul în care e stabilit în lege nu funcționează în practică. Probabil că așa și este. Din punctul meu de vedere, aici este nevoie de o decizie de politică publică. Stabilești cum sau stabilești doar rezultatul la care vrei să ajungi?

Aceasta este o ambiguitate din lege pe care ar trebui să o îndreptăm. Apare iarăși o discuție apropo de ce poate sau nu poate face ministerul peste noapte. Dacă sunt reglementări la nivel de Ordin de ministru, ai niște mici dificultăți legate de coordonare în diverse alte normative, dar ai dreptul să decizi. Dacă este în lege, nu poți face schimbări decât prin Parlament. În momentul de față, colectarea separată de patru fluxuri este reglementată prin Ordonanța nr. 92/2021, care înseamnă lege. Cred însă că printr-un Ordin de ministru se pot face nişte clarificări.

Doar că aici avem aceeași problemă, îmi doresc să clarific problema aceasta sau îmi doresc doar să măsor rezultatele? Îi pot spune eu din minister primarului din Tulcea şi primarului din Brașov cum să facă colectarea separată? Unul colectează pe apă, altul pe munte. Fiecare dintre ei ştie mai bine cum poate face acest lucru, dar întotdeauna există această tentație, că eu sunt mai deștept în București și îi pot spune celui de la celălalt capăt al țării cum ar trebui să facă, pe când eu ar trebui să îi spun doar rezultatul la care ar trebui să ajungă, iar mai departe să rezolve problema cum crede el.

Îmi aduc aminte de discuția cu primarul din Târgu Lăpuș, care a rezolvat problema aceasta, a spus eu așa vreau să o fac şi i-a ieșit. După care au venit alți primari din zonă și au zis, nu, noi vrem să facem un sistem diferit, vino și tu și fă ca noi. „Mă, dar voi sunteți în urma mea cu 10 ani, mă iertați, dar nu vin în chestia asta“.

Deci există primari sau firme de salubritate care au căutat în permanență niște metode de a îmbunătăți colectarea separată. Există însă şi alţii care au spus că au făcut cum spune legea și nu a funcționat. Şi dacă nu a funcționat asta este.

ecologic: Nu poţi să spui asta este şi în acelaşi timp să ceri bani de la OIREP-uri…

Raul Pop: Corect, dar şi încasarea de bani de la la OIREP-uri este o discuție în sine. Noi, astăzi, la nivel de minister, încă nu știm câți bani pleacă către salubritate de la OIREP-uri. Ştim însă că deșeurile care vin din magazine sunt mai curate și mai productive decât cele care vin din colectarea de la cetățean, pentru că magazinul are presă şi pune cartonul separat, folia deplastic separat.

ecologic: Bine, dar la magazine vorbim de ambalaje secundare, terţiare…

Raul Pop: Da, aici este o bătălie ascunsă prin care OIREP-ul spune în general nu îi convine să ia din colectarea separată pentru că deşeul este foarte murdar, cu productivitate mică, este greu de manipulat şi dacă îl sortează, se pierde foarte mult. Pe când dacă le ia de la un magazin, dacă are un contract cu un lanț de hipermarket-uri, primeşte cartonul gata presat și balotat, folia gata presată și balotată.

Mă întorc la cifre. Acum dacă te uiți la OIREP-uri, la informația publică pe care o dau ei cu privire la cât colectează din fluxul de municipal, o să vezi un clasament. Și după aceea pui informaţia lângă cifra lor de afaceri şi vezi că acele clasamente nu seamănă deloc între ele. Pentru că diferența între ce colectează şi plătește în municipal şi ce colectează din comerț și industrie este atât de mare, încât se răstoarnă toate clasamentele.

ecologic: OIREP-urile au ţinte de colectare de 65-70% din municipal, iar primăriile, prin Planurile Judeţene de Gestionare a Deşeurilor, îşi propun să colecteze separat doar 35%. Cum poate funcţiona un astfel de sistem?

Raul Pop: Noi știm în momentul de față că se pun pe piață, grosso modo, 2 milioane tone de ambalaje, din acelea dacă ai o țintă 70% înseamnă 1,4 milioane tone de deșeu, din 1,4 milioane de tone, 0,4 milioane este SGR și mai rămâi cu 1 milion de tone de deșeuri de ambalaj pecare OIREP-urile ar trebui să le colecteze și să le finanțeze conform țintei minimale. În total, în România se generează aproximativ 5 milioane tone de deșeuri municipale. Un milion de tone împărţit la 5 milioane înseamnă 20%. Acolo trebuie să reglementezi. Că degeaba punem o ţintă de 70% când avem maximum 20%.

Sunt totuși nişte baze de calcul diferite. Ele trebuie cumva să corespundă ca și cifre, dar eu nu pot să-i pun unuia o țintă pe o bază de calcul total diferită decât a altuia şi să fie identică, pentru că nu se poate din punct de vedere aritmetic.

ecologic: Înseamnă că OIREP-urile nu-și pot îndeplini obiectivele cu autoritățile publice locale?

Raul Pop: Teoretic pot. Sigur, autoritățile publice locale au nevoie să găsească metode prin care să obțină un deșeu mai reciclabil, adică mai curat. Asta înseamnă colectare separată mai grijulie, asta înseamnă cetățeni mai cooperanți, asta înseamnă control, înseamnă multe, înseamnă un anumit tip de serviciu public, un anumit tip de contract cu cetăţeanul în care să se spună, de exemplu, că dacă nu îi ridică deşeurile de carton decât dacă sunt depuse separat.

ecologic: Cât de importante sunt datele acum în domeniul gestionării deşeurilor?

Raul Pop: Este foarte important să ai date, este important să le folosești şi tot important este dacă le aduni şi să dai ceva înapoi celui care ți le dă, ca să poată lucra și el cu ele.

Dacă nu ai date, nu știi de unde să începi. În contextul în care nu pot să am câte un comisar de la Garda de Mediu lângă fiecare primar, eu am nevoie să mă uit la date și să îi spun Gărzii de Mediu unde să se ducă, unde nu merge treaba.

Și la final, singura chestiune care mie îmi rămâne ca să nu plătesc infringement, sunt tot date. Că ele provin dintr-un comportament sau dintr-o investiție sau dintr-o campanie pe care o face o primărie sau un minister sau un producător este adevărat, dar la final este singurul meu numitor comun. Kilograme, bani, cu asta lucrăm. Altfel cu ce rămân? Doar cu păreri?

ecologic: Câte proceduri de infringement avem pe deșeuri?

Raul Pop: În momentul de față din ce știu, avem activă doar pe cea legată de de depozitele istorice. Dar știu că avem foarte multe avertizări legate de depozitarea deșeurilor netratate, nu este încă infringement, dar e o discuție destul de înaintată. Şi avem probleme cu neatingerea țințelor de reciclare. Acestea sunt problemele mari.

Separat de asta, dar care nu face neapărat obiectul unui infringement, este nivelul investițiilor pe care le avem în tratarea deșeurilor biodegradabile. Avem doar două-trei județe care tratează cu adevărat deșeuri biodegradabile.

În rest, se mai aud zvonuri că ar mai fi instalații de tratare mecanobiologică, dar trebuie să ne uităm la cifre ca să vedem dacă tratarea se face cu adevărat. Cam asta este. Din ce știu eu, un sector din București nu tratează deloc. Iar aici aveam iarăși o problemă legată de motivare. Dacă este mai ieftin să nu trateze, nu va trata.

Asta înseamnă, spre exemplu, că este mai ieftin să plătești o amendă decât să faci o operație suplimentară. Este un calcul simplu. Cu tratare te costă în plus 200 de lei pe tonă, fără tratare nu plăteşti aceşti bani.

ecologic: Ce se întâmplă cu ADI-ul pe București? S-a schimbat directorul general?

Raul Pop: Da a plecat directorul general, mă rog, directorul executiv. Aceasta e o decizie pe care o iau asociații, iar ADI București este asociație între șapte primării, sectoarele și Capitala. Ei au decis să facă o modificare, o schimbare de management, nimic neobișnuit. La ADI-ul pe București în momentul de față singura abordare unitară este cea legată de tratare și de depozitare. Nu este nimic agreat la comun în ceea ce privește, de exemplu, colectarea. Și asta se și vede dacă mergi pe bulevardurile din București, pe o parte este într-un fel, pe partea cealaltă este altfel. Ce să-i faci? Sectoare diferite cu decizii diferite. Se văd totuşi niște investiții, am văzut insule de colectare stradale, tot felul de big-belli-uri prin Sectorul 1, sisteme îngropate prin Sectorul 6, prin Sectorul 3.

Din fericire, un lucru care s-a făcut bine și asta se vede pe site-ul ADI-ului, este că știm aproape în timp real la final de fiecare lună ce s-a întâmplat cu deşeurile, cât s-a colectat, cât s-a reciclat, cât s-au depozitat și asta este foarte bine, apropo și deceea ce se spune, că Bucureștiul generează peste un milion de tone de deşeuri. Ei bine, iată că generează doar 700 și ceva de mii. Este o diferență semnificativă, că de la un milion la 700 de mii, e o diferenţă de 30%.

Sigur, dacă primăriile ar sta la aceeaşi masă și nu la nivel de primari, ci la nivel de aparat tehnic cu atribuții și ar decide cumva să facă nişte acţiuni unitare la nivelul Bucureştiului, cum ar putea fi o zi pe săptămână pentru colectarea plasticului, s-ar vedea nişte lucruri semnificative.

Deocamdată însă, cel puțin în ultimul an și jumătate de când a început nebunia aceasta cu alegerile, când nimeni nu a ştiut cu cine poate sau nu să fie prieten, nu s-au prea purtat discuții tehnice.

Acum este clar că subiectul deșeurilor a devenit un subiect important pentru fiecare primărie de sector. Am auzit niște discuții cum că se preconizează să se introducă în sfârșit un tarif de salubrizare la Sectorul 1, care nu ştiu dacă a avut vreodată tarif salubrizare.

Obligațiile primăriilor de sector legate de reciclare sunt conform unor legi care nu au fost ajustate după introducerea Sistemului Garanţie-Returnare. Iar acum RetuRO colectează din diverse sectoare ale Capitalei şi raportează la primărie cât a colectat. Primăria beneficiază deci de aceste date raportate şi poate spune că şi-a crescut ținta de reciclare, dar firma de salubritate nu folosește aceste date ca să îşi scadă și ea obiectivele.

Acum sincer vorbind, la cât de prost merge treaba, oricum, cu sau fără scăderea lor, n-ar fi o diferență semnificativă, dar conceptual nu este corect, pentru că în momentul de față toate calculele și toate contractele s-au semnat în contextul în care nu exista SGR, sistem care a început să extragă de pe piață niște kilograme de deșeuri. În 2025 va fi aproape dublu, ceea ce înseamnă că firma de colectare nu poate să scoată aceleași cantități din sortare cât a crezut că va scoate înainte de SGR. Şi spun a crezut pentru că nu a scos, doar a crezut că poate scoate.

ecologic: Atunci când se discută de problemele de mediu ale României, toată lumea aşteaptă rezolvarea lor de către Ministerul Mediului. Cât de corectă este această abordare?

Raul Pop: Problemele de mediu nu sunt ale Ministerului Mediului, problemele de mediu sunt ale celui unde apare poluarea. Fie că vorbim despre deșeuri care se colectează sau nu se colectează, se reciclează sau nu se reciclează, fie că vorbim despre deversări sau despre altceva… Acolo se întâmplă lucrurile, în localitate, nu se întâmplă într-un birou din București. Se întâmplă pe străzile din Jibou, din Caransebeş şi tot aşa.

Este o problemă a primăriei şi este o chestiune care trebuie să fie foarte clar înțeleasă, inclusiv de către cetățean, că dacă acolo pe plan local lucrurile nu stau bine, nu o să-i rezolve problema un funcționar din București. Primarul, serviciul specializat, firma angajată ca să facă curățenie sau să facă colectare, pot rezolva acea problemă și este important ca acest lucru să fie înţeles de cetățean, pentru că altfel el nu poate să aibă pretenții. Și dacă el nu are pretenții, primarul se concentrează pe alte subiecte.

Iar aici cred că avem un rol important, noi la nivel de minister și de factori interesați, de la cetățeni, jurnaliști, la toată lumea care crede că lucrul acesta trebuie să stea altfel, trebuie să dăm un anumit mesaj. Că există cineva care are obligații și nu și le îndeplinește corespunzător.

Dar mă întorc la ce spuneai tu, că este obsesia mea. Eu știu dacă o primărie îndeplinește sau nu nişte obligaţii, doar dacă mă uit la cifre. Că altfel, văd că este curat pe stradă şi asta este foarte bine, în principiu cam pe toate străzile e curat, dar nu-i suficient.

ecologic: Cât de rău este că există un monopol al depozitului Vidra în ceea ce priveşte depozitarea deşeurilor din Bucureşti?

Raul Pop: Ca principiu este rău să ai un monopol în orice. Acum, serviciul public are un monopol geografic din proiectare, din modul în care a fost conceput. Așa cum are rețeaua de distribuție de curent, cum are rețeaua de apă și canalizare, așa are și compania care colectează deșeurile, că nu poți să pui pe o stradă o companie, pe altă stradă altă companie. Dar dacă totuşi faci acest lucru, costurile ar fi de nesuportat. Și atunci într-adevăr este foarte bine să identifici metode prin care să existe o concurență în domeniul acesta.

Contractele se dau prin licitație, iar dacă vorbim de depozite de deșeuri în țară, acolo o să vedem niște investiții publice care s-au dat prin licitație unor operatori privaţi. Deci teoretic există o concurență, dar operatorul privat trebuie să-și facă treaba așa cum s-a angajat când a luat concesiunea respectivă. Că dacă el a scris acolo, conform unui caiet de sarcini, că se angajează să recicleze X la sută, să facă următoarele operațiuni la depozitare și asta te costă 10 lei, păi fă-le! Nu să vină după un timp să spună, știi ce, vremurile sunt grele, te costă 10 lei, dar pentru că s-a scumpit motorina, eu mai tai din operațiuni. Că nu așa funcționează, adică la final o să rezulte niște cantități care pleacă pe groapă în loc să plece la reciclat și o să rezulte niște penaltăți pentru România pe care încă nu știm cine le va plăti.

Garda de Mediu a făcut o inspecție tematică în luna iulie. Noi vom publica și raportul integral al acestui control. Dintre cele 47 de depozite, aproape toate au avut niște neconformități: unele mai mari, altele mai mici. Problema este că dacă amenda este mai mică decât investiția necesară pentru a rezolva neconformitatea, el va plăti amenda.

ecologic: Se doreşte construcţia altor depozite de deşeuri pentru Bucureşti? Cât de corectă este această idee?

Raul Pop: Teoretic pentru partea de deșeuri ar fi foarte bine. Pe de altă parte, o groapă de gunoi într-o comunitate nu este o bucurie. Vor exista întotdeauna aceste provocări în care cetăţenii vor spune că nu vor gropi de gunoi la ei în localitate. Și în momentul acela, când vrei să faci o groapă de deșeuri departe de comunitate, trebuie să o duci într-un loc unde nu ai drumuri, nu ai utilități, trebuie să le tragi şi te costă de trei ori mai mult. Sunt foarte multe implicații atunci când iei o decizie de a face o astfel de investiție.

Pe de altă parte, eu cred că orice președinte de Consiliu Judeţean ar trebui să vadă cum stă cu capacitatea de depozitare. Stă bine? Ce capacitate mai are? Şi dacă mai are o capacitate de depozitare doar pentru următorii zece ani, atunci ar trebui să găsească deja un teren şi să înceapă toate demersurile, ca să nu intre în criză de timp.

ecologic: La ADI Bucureşti s-a discutat despre un nou depozit de deşeuri?

Raul Pop: S-a discutat, dar nu s-a găsit terenul.Repet, ADI-ul nu deține teren, ConsiliulJudețean și UAT-urile pot să identifice un teren sau să-l cumpere. Poate să cumpere și Primăria Capitalei un teren, nu trebuie să fie în Bucureşti. Poate să-l cumpere unde vrea în judeţele din apropiere.

Dar trebuie luată o decizie în sensul acesta și o pregătire din timp, pentru că am văzut această situaţie şi în alte părţi din țară. Acum există probleme la Timiș, la Satu Mare şi de foarte multă vreme la Maramureș. În ceasul al 12-lea degeaba spui, măi ce bine ar fi să avem o groapă, că nu o vei avea decât peste 5 ani…

ecologic: Nu există o alternativă la depozitare?

Raul Pop: Există cumva, să spunem două alternative. O alternativă puţin atipică, dar extrem de importantă și pentru care avem obligații legale, este să reducem cantitatea de deșeuri pe care o ducem la groapă. Adică dacă acum noi ducem 1 kg pe cap de locuitor, să facem niște eforturi să ducem nu știu, 500 de grame pe cap de locuitor. Asta înseamnă niște politici economice speciale, spre exemplu să stimulezi toți producătorii de lichide să vândă în ambalaje reutilizabile, ceea ce este o politică economică, nu una de mediu, are efecte de mediu sigur, dar are efecte și pe costuri și pe comportamentul cetățeanului, deci are și efecte sociale. Producătorul, ca să facă treaba asta, trebuie să își organizeze logistic tot lanțul de producţie de la reumplere, la curățare şi aşa mai departe.Deci aceasta ar fi cea mai de dorit alternativă la depozitare, să nu mai generăm deșeuri.

Cealaltă alternativă, de care tot vorbim din când în când, şi care pare soluția minune, este incinerarea deşeurilor municipale. Toţi experţii străini ne-au spus însă că această soluţie nu este fezabilă, că deșeul din România nu se pretează la incinerare pentru că este mult prea ud. Ar trebuie să se investescă mult în instalaţii de uscare, care sunt mari consumatoare de energie. Şi de aici ar apărea alte costuri.

Fracțiile care se incinerează acum sunt de două categorii. Cele periculoase și unde există obligația să le incinerezi, deșeuri sanitare de la spitale și celelalte, care ar fi reciclabile, dar pentru că nu suntem în stare să le separăm la gradul de finețe de care avem nevoie şi pentru că ele mai păstrează mult plastic înăuntru şi au putere calorică, sunt incinerabile.

Și atunci îmi convine să le ard, de exemplu, la fabrică de ciment. Dar în momentul în care orice deşeu îmi pleacă la incinerare, îmi scade procentrul de reciclare, unde știu că oricum am o problemă. Deci incinerararea poate să fie o soluție doar dacă vrem ca gunoiul să dispară. Dar nu acesta ar trebui să fie scopul nostru, ci să reciclăm cât mai multe deşeuri.• ecologic